فعال سياسی يا فعال حقوق بشر؟ متن کامل گفت‌وگو با عمادالدين باقی

مساله اساسی فعال سياسی "قدرت" است ولی برای فعال حقوق بشری قدرت سياسی اهميت ندارد، يعنی اگر فعال حقوق بشر با ساختار حکومتی دارای کشمکش باشد به اين دليل است که آن حکومت قوانين حقوق بشر را نقض می‌کند، ولی فعال سياسی در پی نيل به اهداف سياسی و مشارکت در قدرت است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

نسخه کوتاه شده اين گفت‌وگو در مجله شهروند، چاپ تهران منتشر شده بود

اميد ايران مهر – پويا قلی پور: بهانه اوليه گفتگو با عمادالدين باقی، مقاله‌ای بود که سال گذشته و در آخرين شماره‌های روزنامه شرق (پيش از توقيف) از او منتشر شده بود. يادداشتی با عنوان «آشفتگی مفاهيم: فعال سياسی وفعال حقوق بشر» که حساسيت وی را نسبت به تفکيک دو حوزه مبارزه سياسی و دفاع از حقوق بشر نمايان می‌کرد. در طول گفتگو اما از موضوعات بسياری سخن گفته شد. از دادگاه مطبوعات و محاکمه باقی به خاطر مقالاتش درباره قتل‌های زنجيره‌ای گرفته تا تجمع سال گذشته زنان در ميدان هفت تير. عمادالدين باقی هم اکنون رياست تنها سازمان غيردولتی فعال در زمينه دفاع از حقوق زندانيان (به معنای عام کلمه) را عهده‌دار است. باقی چندی پيش برای اولين بار در تاريخ قضايی ايران، ليستی منتشر کرد که در آن تعداد و گرايشات سياسی تمامی ‌زندانيان سياسی محبوس در زندان‌های سراسر کشور به تفصيل بيان شده بود. وی همچنين اولين کسی بود که آمار دقيقی از تعداد قربانيان مبارزات‌سياسی پيش از انقلاب را چند سال پيش در کتاب بررسی انقلاب ايران و همچنين آماری از شهدای جنگ تحميلی را سال گذشته در مقاله‌ای درباره جنگ منتشر کرد. باقی به خاطر فعاليت های حقوق بشری خود بارها احضار شده و در آخرين مراجعه خود به دادسرای انقلاب روز ۲۲ مهرماه ۱۳۸۶ از سوی شعبه ۱۴ بازپرسی دادسرای انقلاب بازداشت و به زندان اوين منتقل شد. در اينجا لازم است از دوست همراهمان آقای عليرضا هومان که بخش اعظمی‌از اين گفت‌وگو بدون حضورشان ميسر نمی‌شد، تشکر کنيم.

جناب آقای باقی! شما به عنوان مدير يکی از معدود انجمن‌های غير دولتی در حوزه دفاع از حقوق بشر و به طور خاص حقوق زندانيان، وضعيت حقوق بشر در ايران و دفاع از آن را در چه مرحله‌ای می‌بينيد و اساسا کارهای انجام گرفته تا امروز را چطور ارزيابی می‌کنيد؟
در اين زمينه پاسخ آماری مشخصی وجود ندارد، يعنی در واقع نمی‌توان گفت اين راه به کجا ختم می‌شود و يا چند درصد از راه طی شده است، اما اگر به شکل فرضی مسير پيش رو را به چهار بخش تقسيم کنيم و فعاليت حقوق بشری را در دو سپهر قانونی و عملی تفکيک کنيم، می‌توان گفت از لحاظ حقوقی ما ربع اول مسير را پشت سر گذاشته‌ايم ولی هنوز در ربع دوم باقی مانده‌ايم. اين به آن معناست که اگر چه در اين زمينه با استانداردهای جهانی فاصله زيادی داريم، اما در حال حرکت هستيم. در دوره اصلاحات موقعيتی پيش آمد که به نظر می‌رسيد ما در معرض گذر از ربع دوم هم قرار گرفته‌ايم، چون در آن موقع قوانينی در مجلس به تصويب می‌رسيد که بر اساس مبانی حقوق بشری بود و با وجود اينکه غالب اين مصوبات توسط شورای نگهبان رد می‌شد، لااقل اين اميد به وجود آمده بود که دستگاه قانون‌گذاری برای حرکت به سمت تصويب قوانين مطابق با حقوق بشر خيز برداشته است. اما اين کش و قوس‌ها و مقاومت‌ها تا جايی ادامه يافت که ترکيب دستگاه تقنينی به کل تغيير کرد و ما در همان مرحله متوقف شديم. اما از لحاظ عملی فکر می‌کنم ما بسيار عقب‌تر هستيم. بسياری از قوانين معقول و حقوق بشری که اتفاقا قوانين مترقی هستند که در ساختار حقوقی ما وجود دارند، در عمل رعايت و اجرا نمی‌شوند. مثلا قانون برای بازداشت موقت؛ اصل بازداشت و حتی برای احضار‌ها محدوديت‌هايی را لحاظ می‌کند که به موجب آن اساسا نمی‌توان کسی را پيش از آن که مدارک و دلايل کافی برای بازداشتش فراهم شده باشد احضار يا بازداشت کرد. اما متاسفانه تمام اين قوانين زير پا گذاشته می‌شوند.

پس از نظر شما، ما در بسياری از موارد در زمينه اجرای قانون دچار مشکل هستيم و درواقع قوانين مترقی‌ای داريم که اجرا نمی‌شوند؟
بله. البته اين مشکل در بسياری از کشورهای در حال گذار مشاهده می‌شود که قوانين وضع شده توسط دستگاه قانونگذاری همان کشور نيز به درستی اجرا نمی‌شود، در حالی که اگر تنها به همان قوانين هم احترام گذاشته شود، سطح حقوق بشر در اين کشورها به ميزان قابل توجهی ارتقا می‌يابد.

شما چندی قبل بحثی را مطرح کرده ايد، مبنی بر تمايز ميان فعال‌سياسی و فعال‌حقوق بشر. از نظر شما تفاوت اساسی ميان اين دو مقوله چيست؟ و آيا با وجود اين تفاوت‌ها، می‌توان همپوشانی‌هايی بين اين مفاهيم يافت يا خير؟
در حقيقت نقطه تمايز اصلی آن است که مساله اساسی فعال سياسی «قدرت» است ولی برای فعال حقوق بشری قدرت سياسی اهميت ندارد، يعنی اگر فعال حقوق بشر با ساختار حکومتی دارای کشمکش باشد به اين دليل است که آن حکومت قوانين حقوق بشر را نقض می‌کند، ولی فعال سياسی در پی نيل به اهداف سياسی و مشارکت در قدرت است. البته در اين بين گاهی همپوشانی وجود دارد و در مواردی نيز تعارض حاصل می‌شود. مثلا يک فعال‌سياسی اخلاق مدار با يک فعال‌حقوق بشر می‌تواند همپوشانی و همسويی داشته باشد اما اعمال يک فعال سياسی غيراخلاقی که معتقد است با هر وسيله‌ای شده بايد حکومت را از کار انداخت با فعاليت حقوق بشری در تناقض است.

آقای باقی! به نظر می‌رسد اين مسائلی که گفتيد آنقدر مهم نباشد که در شما احساس خطر ايجاد کند. آنچه که شما از ناحيه آن احساس خطر می‌کنيد و فکر می‌کنيد که خلط مبحث فعال سياسی و فعال حقوق بشر باعث وقوع آن می‌شود چيست؟
اتفاقی که الان افتاده اين است که مرزها بين اين دو تعريف بهم ريخته است و رسانه‌های برون‌مرزی به خاطر موضع اپوزيسيونی خود، کسانی را فعال حقوق بشر معرفی می‌کنند که درواقع مبارز سياسی هستند. بايد معلوم شود که يک فعال حقوق بشر چه مؤلفه‌هايی دارد. شخصی که می‌خواهد فعال حقوق بشری شود، بايد دارای صلاحيت‌های اخلاقی و حقوق بشری باشد. از سوی ديگر نقض حقوق بشر اشکال حکومتی و خارج از حکومت دارد، برای مثال نمی‌توان فعال حقوق بشری بود، ولی بدون ضرورت، اعتصاب غذای سياسی کرد، دروغ گفت و يا برای ضربه زدن به حکومت از دايره اخلاق خارج شد . در هم آميختگی و خلط مبحث فعال سياسی و حقوق بشری باعث ضربه خوردن حقوق بشر می‌شود، زيرا معمولا فعالين سياسی از موارد حقوق بشری برای رسيدن به اهداف سياسی خود استفاده ابزاری می‌کنند. همين خلط مبحث است که باعث می‌شود دولت‌ها و حکومت‌ها در مقابل سازمان‌های ديده بان حقوق بشر پاسخگو نبوده و به نقض علنی حقوق بشر دست بزنند. در چهار، پنج سال اخير دولت‌هايی که نقض حقوق بشر می‌کنند، اين بهانه را يافته‌اند که دولت‌های دارای قدرت و به ظاهر مدافع حقوق بشر، خود ناقض اين حقوق هستند، زيرا هرگاه قيم حقوق بشر می‌شوند، می‌توانند رفتار‌های غلط خود را توجيه کنند . فرضاً دولت امريکا که پرچم حقوق بشر و حمايت از آن را بلند می‌کند خود فجايعی همچون ماجرای زندان‌های ابوغريب و گوانتانامو را موجب می‌شود، اما خود را به هيچ نهادی پاسخگو نمی‌داند.

شما در مقاله‌ای که نوشته‌ايد، اشاره می‌کنيد که فعال حقوق بشری نه از در نفی حکومت بر می‌آيد و نه اثبات آن و در واقع حکومت از نظر او اهميت ندارد، اما بسياری از انواع حکومت بالذاّت و در وجود خود با اساس حقوق بشر که همانا حراست از کرامت انسانی است، در تعارض هستند. در چنين فضايی اين طرز رفتار از سوی فعال حقوق بشری او را به موجودی خنثی و بی‌اثر تبديل نمی‌کند؟
دليل آنکه فعال حقوق بشری با اصل حکومت در نمی‌افتد و مقابله نمی‌کند اين است که در قضاوت حقوق بشری عملکرد حکومت‌ها مهم است و نه نوع ساختار آنها. مساله ديگر اين است که فعال حقوق بشری رئاليستی و عمل‌گرايانه به مسائل نگاه کرده و با آنها برخورد می‌کند، نه ايدئولوژيکی و ذهنی. اگر حکومتی بگويد که به کرامات انسانی پايبند است يا نيست، اين پاسخ در مرحله نخست تنها کيفيت و روش فعال حقوق بشری را تعيين می‌کند که می‌تواند شامل تعامل، تقابل و يا تعامل تا حد ممکن و تقابل در صورت نياز باشد. دولت‌هايی هستند که اعلام نمی‌کنند به کرامات انسانی پايبند هستند و آن را اساس حکومت خود نمی‌دانند اما حتی ظرفيت‌هايی برای تعامل با آنها نيز وجود دارد. بنابراين فعال حقوق بشری سعی می‌کند با تعامل، فشار و گفت‌وگو به سوی اهداف خود حرکت کند. اما اگر اين منطق رئاليستيک و عمل‌گرايانه را نداشته باشد، فعال حقوق بشری فريب می‌خورد، چون بسياری از دولت‌هايی که نقض حقوق بشر می‌کنند، خود را پايبند اين اصول می‌دانند و قوانين آن‌ها بر اساس حقوق بشر بنا شده است.
اما در بسياری موارد فعال حقوق بشر هم به نقطه‌ای می‌رسد که نياز به تقابل با حکومتها را برای رسيدن به اهداف خود موثرتر می‌داند، از نظر شما شيوه تقابل يک فعال حقوق بشری چه تفاوتی با يک فعال سياسی دارد؟
اين تفاوت ميان شيوه تقابل فعال حقوق بشر و فعال سياسی به تعريف اوليه اين دو مقوله باز می‌گردد، يعنی به فرض اگر يک فعال حقوق بشری به عدم رعايت موازين قانونی برای برگزاری يک انتخابات آزاد اعتراض می‌کند، دغدغه‌اش دستيابی به قدرت سياسی نيست. به طور مثال انتقادی که به اصلاح‌طلبان وجود دارد، اين است که پس از مجلس هفتم که از نظر من با انتخاباتی نه دموکراتيک؛ بلکه نيمه دموکراتيک ايجاد شد، برای نام بردن از نمايندگان تعبير راه‌يافتگان را به کار می‌برند. اين کار با معيارهای خودشان صحيح است، زيرا به دليل اعمال نظارت استصوابی و رد صلاحيت بسياری از کانديداها اين انتخابات را فرمايشی می‌دانند. اما من از همين منظر به انتخابات مجلس ششم اشاره می‌کنم؛ آيا در آن انتخابات نظارت استصوابی اعمال نشد و بسياری از کانديداها رد صلاحيت نشدند و آيا به طور کلی در تمام ۲۷ سال گذشته اين نظارت استصوابی اعمال نشده بود؟ در واقع اگر بخواهيم اين روند را بررسی کنيم، از زمان قانونی شدن و تصويب نظارت استصوابی و پس از رحلت امام تاکنون تمامی ‌انتخابات مشمول لفظ غيردموکراتيک می‌شوند. اما از منظر فعال حقوق بشری بايد از تمام ظرفيت‌های موجود استفاده کرد و حتی در جوامع غيردموکراتيک بايد از حداقل ظرفيت‌های قانونی برای برقراری و پی ريزی دموکراسی استفاده کرد، البته اينجا ممکن است مواضع اندکی محافظه‌کارانه به نظر برسد. از سوی ديگر اما بسياری از فعاليت‌های حقوق بشری هم بسيار راديکال به نظر می‌رسد. مثلا در موضع گيری درباره اعدام‌ها و يا زندانيان سياسی موضع فعال حقوق بشری موضع راديکال منطقی است، به همين دليل از نظر من اساسا استفاده از عبارات راديکال يا محافظه‌کار برای يک فعال حقوق بشری نبايد به کار برده شود. به فرض ما برای اولين بار در ايران ليست زندانيان و آمار دقيق آنها را با جدول‌های مشخص ارائه کرده‌ايم که در آن حتی اسامی‌زندانيان سياسی متهم به تروريسم هم آورده شده است که بسياری از نيروهای سياسی راديکال هم حاضر به حمايت از حقوق آنها نيستند در حالی که حرف ما در اين باره اين است که اصل ۱۶۸ که بر ضرورت حضور هيات منصفه تاکيد دارد بايد درباره تمام مجرمان سياسی با جرايم خشونت بار هم اعمال شود در حالی که فعالين سياسی اين اصل را تنها برای آن دسته ازاصلاح طلبان زندانی مطرح می‌کردند که به نظر ما اين افراد اصلا مجرم سياسی نبوده و اصلا جرمی‌مرتکب نشده‌اند.

به نظر می‌رسد فعاليت شما و انجمن دفاع از حقوق زندانيان بيشتر روی زندانيان غير سياسی متمرکز شده است ولی متاسفانه در ساختار حکومتی ما حتی بسياری از موضوعات غير سياسی هم می‌توانند تبديل به مسائل سياسی شوند. مثل آمار واقعی ايدز و يا تعداد زندانيان ايدزی و همچنين معضل اعتياد و قاچاق مواد مخدر. راه‌حل يک فعال حقوق بشری برای اينگونه موارد چيست؟
من يادم نمی‌آيد جايی گفته باشم که تنها از حقوق زندانيان غيرسياسی حمايت می‌کنم. از روز اول تاسيس اين انجمن بنای کار ما بر حمايت همه جانبه از حقوق تمامی‌زندانيان (سياسی و غير سياسی) نهاده شده است و هرجا که حقی از زندانيان ضايع شود، ما وظيفه خود می‌دانيم که از حقوق آنان دفاع کنيم. اما من خودم در ايام زندان متوجه شدم که آن مقداری که به زندانيان سياسی توجه شده و می‌شود به زندانيان غير سياسی اهميتی داده نمی‌شود. شايد در مقام ارزش‌گذاری بين زندانيان سياسی و غير سياسی تفاوتی باشد اما از لحاظ حقوقی همه با هم يکسان هستند. در اين کشور، هميشه با اين چالش مواجه بوده‌ايم که حکومت به ما فشار می‌آورد و می گويدکه موضوع انجمن دفاع از حقوق زندانيان عام است ولی بيانيه‌ها و حمايت‌های انجمن عمدتا روی مسائل زندانيان سياسی متمرکز است. اکثر زندانيان مورد حمايت ما؛ زندانيان سياسی بوده‌اند و ما متهم می‌شويم که اين انجمن کار سياسی می‌کند و نه کار حقوق بشری. اما در واقع انجمن ما نهادی است که مراجعه کنندگان نوع حمايت و دفاع ما را تعيين می‌کنند. اگر کار مراجعه کنندگان (چه سياسی و چه غيرسياسی) در محدوده فعاليت ما باشد وظيفه داريم به آن پاسخگو باشيم.

آقای باقی! شما قبل از اينکه به زندان بيفتيد به خاطر مقالاتی که می‌نوشتيد، از منظر تعاريف رايج و عرف جامعه يک فعال‌سياسی شناخته می‌شديد. اما بعد از آزادی از زندان بنا بر ادعای خود تبديل به يک فعال حقوق بشری شده ايد. اين تغيير و تبديل يک فعال سياسی به فعال حقوق بشر را چگونه ارزيابی می‌کنيد. آيا فقط موانع موجب اين تحولات شد يا تغيير اخلاق و تبديل روش‌های رسيدن به اهداف موجب اين شد؟
پيش از اين به مناسبت روز جهانی حقوق بشر در دانشگاه صنعتی شريف سخنرانی‌ای داشته ام و در آنجا گفته ام اين تغيير نيست، اين توسعه است. به اين معنی که اگرچه مايه اصلی مقالات من مسائل سياسی بود اما اين بدان معنا نيست که در آنجا مطلقا حقوق بشر مطرح نبود. مثلا بحث اعدام و قصاص که بنده مطرح کردم و قسمت سنگين‌تر حکم دادگاه را به خود اختصاص داد، يک مساله سياسی نبود بلکه يک مبحث کاملا انديشه‌ای و حقوق بشری بود. اين نشان می‌دهد که آن موقع هم اين دغدغه‌ها وجود داشته است و يا بخش ديگری از مقالات که درباره قتل‌های زنجيره‌ای بود ضمن آن که مقالاتی سياسی بود و حساسيت‌ها و تنش‌های سياسی درپی داشت اما در حقيقت موضوعات حقوق‌بشری بودند. آنجا بحث ما اين بود که اين ماجرا که افرادی بدون محاکمه و بدون وکيل و به شکلی مافيايی ربوده شدند و به قتل رسيدند، غيرانسانی و غيرقانونی بوده است. بخصوص اگر به اين نکته توجه کنيم که افرادی که از آن‌ها دفاع کرديم و در مورد قتل آن‌ها حساس بوديم، از نظر سياسی با ما خيلی تفاوت داشتند و تعدادی از آن‌ها روشنفکران لائيک بودند. پس نمی‌توان تمام آن مقالات را يک کنش محض سياسی دانست. اما من بعد از زندان به يک جمع‌بندی رسيدم که موجب توسعه ی خط مشی شد. وقتی روند حرکت اصلاحی بر خلاف انتظار پيش رفت، نشان می‌دهد که ما دچار موانع خيلی عظيم‌تر و عميق‌تر و جدی‌تر در راه پيشبرد حقوق بشر و دموکراسی شده‌ايم. من به اين نتيجه رسيده‌ام که توجه و تمرکز کامل روی دولت و حکومت برای پيشبرد روند دموکراسی‌خواهی درست نيست. در واقع حکومت، تنها يک مانع بزرگ است ولی تمام موانع پيش روی ما نيست. در برابر دولت قدرتمند، ما جامعه مدنی رنجور و فقيری داريم که اين قابليت را ندارد که حقوق خود را بگيرد. من معتقدم به جای دل خوش کردن به آرزوهايمان بايد خودمان تغييرات را ايجاد کنيم. برخی معتقد بودند که اين تغيير موضع، راديکال‌تر از موضع قبلی بوده است. من فکر می‌کنم تمرکز صرف بر روی دولت به عنوان مانع پيشبرد دموکراسی باعث غفلت از دامنه گسترده نقض حقوق بشر در جامعه می‌شود. با اين اوصاف به اين جمع‌بندی رسيدم که روش را بايد تغيير داد و البته هنوز هم تمام مقالات قبلی‌ام را قبول دارم. اگر تغيير موضعی که شما منظورتان هست وجود داشته باشد، بايد تمام مواضع قبلی را نفی کنم. يکی از دلايلی هم که همين الان خيلی از بخش‌ها در حاکميت چندان روی خوشی به ما نشان نمی‌دهند، به اين دليل است که در تحليل خود به اين نتيجه رسيده‌اند که من در مواضع خود تغييری نداده ام بلکه دامنه کار حقوق بشری و نگاه انتقادی را به حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی توسعه داده‌ام. در برخی مطالبی که قبل از زندان نوشتم دقيقا همين تعابير به کار رفته است که گفته‌ام در کشور ما هميشه اين خطا بوده است که فکر می‌کردند همه مشکلات زير سر فتحعلی شاه است و اگر او برود و يکی ديگر بيايد همه چيز حل می‌شود. فتحعلی‌شاه می‌رفت محمد شاه می‌آمد، ولی همه چيز سر جای خود می‌ماند. اين هم می‌رفت و ناصرالدين شاه می‌آمد بازهم اتفاقی نمی‌افتاد. يعنی روشنفکران ما می‌گفتند اگر شاه برود همه چيز درست می‌شود و ميرزای کرمانی هم دقيقا با همين استدلال ناصرالدين شاه را ترور کرد اما چيزی درست نشد. اين گفتمان همواره در طول تاريخ ما تکرار شده است. ببينيد؛ انتقاد از اين تفکر که «مشکل» آدم‌هايی هستند که دارند حکومت می‌کنند و توجه نداشتن به اينکه از کوزه همان برون تراود که در اوست و اينکه اين آدم‌ها از دل همين جامعه بيرون آمده‌اند، چيزی نيست که قبلا گفته نشده باشد. بارها نويسندگان و تحليلگران پيش از ما اين حرف‌ها را گفته‌اند ما بايد از اين تجربه تاريخی استفاده کنيم و بفهميم که به جای اينکه انرژی خود را صرف درگيری با حکومت کنيم، بايد جامعه را آنقدر قدرتمند کنيم که اگر فتحعلی شاه را هم امروز از دل تاريخ بيرون کشيدند و قدرت به او دادند و خواست آن گونه حکومت کند، نتواند. بدين ترتيب بعد از زندان به اين نتيجه رسيدم که بايد آستين بالا بزنيم و آن چيزی را که در ايده و نظر به آن اعتقاد داريم، يک گام عملی هم برايش برداريم و اتفاق تازه‌ای که افتاد اين بود که يک حرکت عملی در اين زمينه شروع کرديم. همين رفتن به سمت تاسيس و تشکيل و تقويت NGOها و نهادهای‌مدنی در حد بضاعت خودمان.

خيلی از دوستان عقيده دارند که در طی دوران گذار به دموکراسی، فعاليت نيروهايی که می‌خواهند در جهت حقوق بشر حرکت کنند ناخودآگاه و ناخواسته به فعاليت سياسی تبديل می‌شود. با توجه به تفکيکی که شما بين فعال سياسی و فعال حقوق بشری قائل شده‌ايد، اين خلطی که در برخورد حکومت به وجود می‌آيد را چگونه توجيه می‌کنيد؟
اين موارد در بحث آسيب‌شناسی فعاليت‌ سياسی و فعاليت حقوق بشری در جوامع نيمه باز - نيمه بسته و در حال گذار مطرح است. اگر اين اتفاقات نيفتد، يعنی افراد بتوانند بيايند و آزادانه تجمع برگزار کنند و به دليل اينکه تجمع آن‌ها خشونت‌آميز نيست، حکومت کاری با آن‌ها نداشته باشد، اين بدان معنا خواهد بود که آن‌ها دوره گذار به دموکراسی را سپری کرده‌اند و وارد مرحله متعالی‌تری شده‌اند. اما در وضعيت فعلی و در جامعه ما همچنان مناقشاتی در اين زمينه‌ها وجود دارد و حکومت حتی آنچه را که رسما به صورت يک فعاليت مسالمت‌آميز مدنی می‌خواهد صورت بگيرد و طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی مجاز است را تحمل نمی‌کند و ناشکيبايی به خرج می‌دهد و برخورد می‌کند.

اين مساله در حوزه تعامل مطرح می‌شود يا در حوزه تقابل؟
حرف من اين است که ما به هر حال در جامعه‌ای زندگی می‌کنيم که همان طور که رفتار بخشی از نيروهای اجتماعی به دور از عقلانيت است، رفتارحکومت هم عقلانی نيست. می‌خواهم بگويم مشکل عقلانيت مشکلی همگانی است. اين رفتار حکومت است که باعث تشديد راديکاليسم و وقوع تقابل می‌شود . يعنی در افزايش و توسعه فضای تقابل و تشديد راديکاليسم خود حکومت مقصر اصلی است. در اينجا من نمی‌توانم روشنفکرها را مقصر بدانم به همين دليل است که می‌گويم انتخاب شيوه تعامل يا تقابل تابعی است از متغير رفتار حکومت. منتها نبايد فراموش کنيم که عوامل ديگری هم وجود دارند. عواملی که تعادل را به هم می‌زنند. نگرانی‌های خارجی ممکن است به رفتارهای غيرمنطقی دامن بزند. مثلا تهديدهای خارجی که در دو کشور همسايه وجود دارد و خطای برخی نيروهای داخلی باعث ايجاد نگرانی و بدبينی نسبت به کل جريانات داخلی می‌شود. اين‌ها عواملی است که نبايد ناديده گرفته شوند.

آقای باقی! بسياری از منتقدان شما مطرح می‌کنند که انجمن دفاع از حقوق زندانيان توفيق چندانی نداشته و می‌پرسند که اگر فعاليت شما موفقيت آميز بوده اعلام کنيد که برای مثال تا به حال چند زندانی از طريق فعاليت‌های شما از زندان آزاد شده‌اند؟پاسخ شما به اين بحث چيست؟
اساسا قرار نبوده که با تاسيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان زندانی آزاد کنيم. بلکه در وضعيتی که حکومت نسبت به نهادهای‌مدنی احساس خطر می‌کند، ما مواظب و مراقب عدم تضييع حقوق زندانيان هستيم که با دو شيوه انجام می‌دهيم. صدور بيانيه و نامه‌نگاری با مسوولان. نامه‌هايی که سرگشاده نمی‌شوند اما همواره وجود دارند. از طرف ديگر؛ نهادهای حقوق بشری و سياسی ديگری مثل کانون مدافعان حقوق بشر يا انجمن دفاع از آزادی مطبوعات نيز وجود دارند. آيا آن‌ها تا به حال توانسته‌اند در حوزه فعاليت خود زندانی‌ای را آزاد کنند؟ ما می‌توانيم ادعا کنيم که اگر زندانی آزاد نکرده‌ايم لااقل توانسته‌ايم اندک بهبودی در وضعيت آن‌ها در زندان ايجاد کنيم. در مورد زندانيان غير سياسی حتی موفق شده‌ايم افرادی را آزاد کنيم و در مورد زندانيان‌سياسی هم توانسته‌ايم با گرفتن وکيل احکام آن‌ها را بسيار سبک کنيم.

جناب آقای باقی! مدتی است که چند اقدام برای دفاع از حقوق زندانيان غيرسياسی محکوم به اعدام انجام شده است. با توجه به اينکه شما يکی از نخستين کسانی بوده ايد که صدورحکم اعدام را به چالش کشيديد، در مورد اين حرکت‌ها چه نظری داريد؟
مشکلی که در کشور ما وجود دارد اين است که برخی به نوعی از حقوق افراد دفاع می‌کنند که باعث تضييع حقوق ديگران می‌شود. ما مجاز نيستيم از حق کسی دفاع کنيم به قيمتی که حق شخص ديگری را ناديده بگيريم. ما از حقوق افراد دفاع می‌کنيم اما جرم آن‌ها را نيز تقبيح می‌کنيم. برای من خوشامد زندانی يا حکومت مهم نيست، من تنها به دنبال فعاليت حقوق بشری هستم. گاهی ملاحظات حکومتی وجود دارد و گاهی ملاحظات غيرحکومتی که هر دو مانعی در راه ما هستند و برای ما فرقی بين آن‌ها نيست. فعال حقوق بشری به ملاحظات موجود کاری ندارد، از هر نوع که می‌خواهند باشند.